Демограф Владимир Тимаков: На смену детям маткапитала придут дети карантина

Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

Что нас ждет после коронавируса: бэби-бум или глубокая демографическая яма? Станут ли горожане, научившиеся работать на «удаленке», массово переезжать в глубинку? Что будет с мигрантами, и кто займет их места? Об этом мы поговорили с демографом Владимиром Тимаковым.

«КРИЗИСЫ УКРЕПЛЯЮТ СЕМЬЮ. НО НЕ ЭТОТ»

- Владимир Викторович, стоит ли ждать роста рождаемости после карантина?

- По состоянию на сейчас самоизоляция может привести к росту рождаемости. Так бывает, когда у семейных пар появляется много свободного времени – например, ежегодный пик рождаемости через 9 месяцев после новогодних выходных. Но это пока большинство россиян, особенно в провинции, не почувствовали глубины опасности. К введенным ограничениям они относятся, как к учениям или к чудачествам. Если карантин продлится еще дольше, то настроения резко изменятся, люди лишатся доходов, им будет не до детей.

Сейчас все зависит от сценария, по которому у нас будет развиваться ситуация с коронавирусом. Китайский сценарий поначалу самый жесткий, но в итоге несет минимальные демографические потери. Германский сценарий растянут во времени, он умеренно негативный по рождаемости и по смертности. А итальянский — сугубо негативный: рост смертности из-за коронавируса и резкое снижение рождаемости из-за страха смерти и потери перспектив.

- А ведь Италия и Испания и так европейские аутсайдеры по рождаемости.

- Да, суммарный коэффициент рождаемости в этих странах 1,2-1,4 (ребенка на женщину). Это ниже, чем в России. Во Франции и Скандинавии положение лучше, но карантин и там провоцирует череду разводов. Экономические кризисы обычно укрепляют семью, люди не рискуют расставаться. Но кризис из-за коронавируса другой — люди не выдерживают длительного пребывания вместе, семьи начинают чаще распадаться.

- С этого года власти серьезно подкрепили деторождение рублем. Маткапитал дают уже за первого ребенка. Сработают ли теперь эти меры?

- Тут поддерживай - не поддерживай, а у людей может быть настроение «вначале нужно все это пережить». Риски слишком велики. Хорошо, если рождаемость удастся удержать хотя бы на прошлогоднем уровне.

- Какая рождаемость ожидалась в этом году до прихода коронавируса?

- Можно было ожидать, что мы удержим рубеж в 1,6 миллионов рождений в год.

В детородный возраст вступило малочисленное поколение 90-х. Их самих мало, а значит, и детей они смогут родить мало. Падение рождаемости прогнозировалось вплоть до конца 2020-х годов. Каждый год ее уровень должен был снижаться и дойти до 1, 3 - 1,4 миллионов рождений. Поддержка семей, решивших завести ребенка, должна была если не увеличить рождаемость, то хотя бы удержать ее на прежнем уровне. Но стимулирование рождения первого ребенка может дать лишь краткосрочный эффект — на 3-5 лет. Потом придется принимать дополнительные меры, чтобы люди захотели рожать второго и третьего ребенка (а именно столько детей нам нужно в расчете на одну семью, чтобы вылезти из демографической ямы). Нужно, чтобы за второго ребенка семьи получали больше денег, чем за первого, а за третьего — больше, чем за второго. Тогда будет стимул рожать. Только так мы сможем перепрыгнуть предстоящую демографическую яму.

НЕБЛАГОПРИЯТНОЕ ДЕСЯТИЛЕТИЕ

- Какие у вас прогнозы по уровню смертности? С одной стороны коронавирус, стресс, а с другой - в самоизоляции мы ограждены от кучи опасностей - другие вирусы, гибель в ДТП.

- В режиме сидения дома положительные и отрицательные факторы могут нейтрализовать друг друга. И все же роста смертности, причем не только от коронавируса, но и сопряженной с ней – от стрессов, снижения двигательной активности - стоит ожидать. Самая серьёзная причина возможного роста смертности – экономический кризис. Ближайший год будет тяжелым в этом отношении.

В пенсионный возраст продолжает вступать самое большое поколение в нашей истории (с 1946 по 1960-й годы у нас была очень высокая рождаемость и снизилась младенческая смертность). Доля пожилого населения у нас стремительно растет, а вместе с ней и показатели смертности. Рождаемость же, напротив, падает. 20-е годы для России - объективно неблагоприятное десятилетие. А тут еще коронавирус, падение цен на нефть и связанные с этим экономические трудности.

- Но ведь в последние годы продолжительность жизни у нас росла...

- Да, с начала века она увеличилась на 9 лет. По оптимистическим прогнозам, к 2030-м годам мы должны были догнать нынешние США со средней продолжительностью жизни 78-79 лет, хотя наши власти ставят задачу даже войти в клуб 80+. Пока мы преодолели планку 73 года. В Москве, на Северном Кавказе уже приблизились к 80-ти годам, тогда как в провинциальной России продолжительность жизни не всегда дотягивает до 70-ти лет.

- Есть выражение «дети маткапитала», а не появятся ли у нас потом «дети карантина»? И не станет ли это поколение таким же малочисленным, как дети 90-х?

- Все зависит от того, насколько эффективным будет карантин. Если мы справимся с коронавирусом за несколько месяцев, то говорить о каком-то поколении невозможно. А вот если ситуация затянется надолго, то мы действительно получим «карантинное поколение». И оно тоже будет маленькое, как поколение 1990-х.

ШАНС ДЛЯ ГЛУБИНКИ

- За последние 15 лет население малых городов сократилось на 1,5 миллиона человек - люди устремлялись в мегаполисы. Сейчас обратная ситуация - народ рванул от коронавируса за город. Когда карантин закончится, сохранят ли мегаполисы свое значение, или, пройдя тест на «удаленку», люди осядут в глубинке, и это шанс на ее возрождение?

- Это не первая эпидемия в истории человечества. До 19 века в большинстве крупных городов смертность от регулярных моров была выше рождаемости, но сельские жители исправно восполняли потери. Люди всё равно стремились к богатству и развлечениям, пренебрегая инфекционными рисками.

Длительный карантин нанесет по мегаполисам, конечно, больший удар, чем по глубинке. Но за глубинку в этом случае вряд ли стоит радоваться — от кризиса пострадают все.

Я считаю, что перспектива глубинки связана не столько с тем, что люди туда переселятся из больших городов, сколько с тем, что постепенно будет сокращаться рабочая неделя и люди начнут больше работать дистанционно. У них появится возможность жить на два населенных пункта: часть времени проводить в мегаполисе, часть – за городом. Человек будет курсировать, и жизнь в глубинке таким образом будет поддерживаться. В этом плане карантин дает нам серьезные перспективы — люди массово осваивают дистанционные методы работы. Это позволит большему числу людей работать в загородной местности, будучи при этом сотрудниками крупных городских компаний.

- Сможем ли мы таким образом удерживать свои исконные земли? У нас ведь между городами-гигантами огромные пустующие пространства.

- В какой-то степени сможем. Люди будут искать экологически чистые пространства - где мало производств и машин. И станут их постепенно осваивать - строить временное жилье: дачи, спортивные, туристические пункты. А там, где есть временное жилье, будет и постоянное. Ведь дачников надо обслуживать — им нужны магазины, коммунальные услуги, развлечения. У нас будет так называемая маятниковая миграция — народ все дальше станет расползаться от мегаполисов, и при этом зона их экономического влияния будет все шире. Вокруг больших городов начнут расширяться рекреационные зоны и захватывать те территории, которые сейчас заброшены. То есть, если мы возьмем Москву, то это будет не только Московская область, но и Тверская, Смоленская, Владимирская — они все будут охвачены дыханием Москвы, постоянным присутствием там москвичей, их экономическими вложениями и расходами.

- У нас 19 тысяч деревень обезлюдели. А в 23-х тысячах проживает менее 5 человек. С ними что будет?

- Населенные пункты, где проживают менее 10, а то и менее 50 человек со временем исчезнут. За исключением особо живописных мест, которые могут стать местом туристического паломничества. Возрождение остальных слишком дорого обойдется. Нерентабельно тянуть газ ради 10 человек, проще этих людей переселить. Хотя это и печально, но экономика будет жестко диктовать свои правила.

КОМУ РАБОТАТЬ ДВОРНИКОМ?

- Из-за коронавируса многие страны закрыли свои границы. Как это изменит ситуацию с миграцией в мире?

- Коронавирус нанес по миграции сильный удар. Надо четко понимать: это сильный удар, но вряд ли единственный. Мы сидим на бочке с порохом. Возникновение новых разновидностей вирусов и бактерий находится в прямой пропорции с количеством людей на планете. Когда удастся справиться с коронавирусом, страны опять откроют свои двери, но такого рода глобальные инфекции будут возникать регулярно. И это, безусловно, скажется на миграции. Если судить по тем темпам миграции, которые есть сейчас, то к середине века минимум 100 миллионов африканцев должны были переселиться в Европу и резко изменить ее этнокультурную картину. Но теперь ситуация может измениться.

- Так это ж спасение для Европы!

- Если умрет много людей, то это вряд ли можно считать спасением. Это такая пиррова победа. Но для стран, которые рискуют быть размытыми, ассимилированными карантин в плане миграции действительно обладает защитным эффектом.

- А для России? У нас тоже слишком большой поток мигрантов?

- По сравнению с Европой и США поток мигрантов в России небольшой и он не создает для нас очевидной угрозы. К тому же в перспективе он имеет тенденцию к сглаживанию. Население Узбекистана, откуда к нам устремляются мигранты, вскоре перестанет расти и люди смогут трудоустроиться у себя на родине. Коронавирус еще больше сдержит миграцию и, возможно, послужит дополнительным стимулом для перераспределения наших собственных трудовых ресурсов.

Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

- Вместо таджиков дворниками будут работать русские?

- Пока таджикские дворники из-за карантина не могут вернуться в Таджикистан, и тут можно скорее говорить об ускоренной ассимиляции мигрантов, чем о том, что русские займут их места. Хотя, например, в строительстве такое вполне возможно, ведь многим вскоре придется искать работу. С другой стороны, люди не очень-то будут после коронавируса стремиться в мегаполисы - станут побаиваться. Раньше в регионах на китайцев смотрели с подозрением, а сейчас на московские номера с подозрением смотрят: как бы вирус не завезли.

- В целом нам мигранты нужны? Или мы можем без проблем от них отказаться?

- Мигранты нужны любой стране, вопрос в их дозировании. Это как соль в салате, или подсолнечное масло. Приток новых трудовых ресурсов необходим. Это позволяет закрывать экономические бреши, внедрять новые технологии. Крупные города у нас действительно перенаселены мигрантами, и тут главную роль играет разрыв в зарплате — той, которую они имеют у себя на родине и той, которую может предложить им Москва. С русской провинцией разрыв в зарплатах тоже большой, а с ближним зарубежьем - еще больше.

Если кризис окажется глубоким, то часть рабочих мест, которые занимают мигранты, придется занять русским. Да, с точки зрения этнокультурной безопасности мы выиграем. Но это означает, что наши люди не устроятся на работу в отрасли с более передовыми технологиями, потому что те будут в кризисе. От экономической депрессии мы глобально проиграем.

Главное для нас сейчас - по китайскому сценарию быстро справиться с коронавирусом, а уж потом будем думать, кого к нам пускать или не пускать, и где кому работать.

КИТАЙ ПОЛУЧИЛ СВОБОДУ, ЕВРОПА - ПОТЕРЯЛА

- Удивительная вещь: даже в пандемию в выигрыше оказались китайцы!

- Цивилизация, которой 4,5 тысячи лет, наверное, не просто так держится. У китайцев этнокультурный код самоорганизации. В Европе ситуация с коронавирусом тоже ведь по-разному развивается. Германоязычные страны справляются лучше, чем латиноязычные. Смертность в Австрии, Швейцарии и Германии существенно ниже, чем в Италии и Испании. Уровень внутренней дисциплины другой - люди раньше обращаются к врачам, выполняют их рекомендации. Есть определенные культурные ценности, цивилизационные наработки, которые помогают людям в этой ситуации. В другой ситуации какие-то другие народы могли бы справляться лучше. Но в борьбе с коронавирусом китайский и немецкий менталитет с его четкой дисциплиной оказываются на высоте.

- Может, не зря некоторые считают, что со временем китайцы нас всех сомнут?

- Китайцы в своей истории еще никого не смяли. Это очень консервативный народ, они сидят на своей территории. А вот их самих с частотой в несколько веков пытаются захватить. И тогда китайцы поглощают, переваривают захватчиков и продолжают дальше развиваться. Сейчас Китай по сути восстанавливает те позиции, которые занимал 300 лет назад, когда был крупнейшим в мире производителем промышленных товаров. Китайцы развернули в короткие сроки огромные производства и теперь, вычистив у себя вирус, продают средства по борьбе с COVID-19 по всему миру. Китай стал крупнейшим экспортером медицинских масок, дезинфицирующих средств, диагностических тестов, которые продает по бешеным ценам, потому что спрос совершенно ажиотажный. Экономически китайцы от коронавируса выиграют, но при этом никакой демографической угрозы они не представляют.

Тут может возникнуть другой феномен: Китай вскоре может стать более свободной страной чем Европа, потому что по Китаю скоро можно будет свободно перемещаться, а в Европе никуда не поедешь, не пойдешь. Китайцы тотально пожертвовали своей свободой на три месяца, зато теперь обеспечили себе определенную свободу на долгий срок. А европейцы побоялись пожертвовать свободой и теперь ее теряют.

Мы долгое время думали, что Запад - передовой, а Китай, ну так, научились они там у себя что-то стругать. А теперь Китай показал, что в чем-то превосходит Запад. У каждого свои плюсы. Мы показали всему миру, что лучше немцев умеем воевать, что можем танков больше сделать. А китайцы могут больше масок медицинских сделать, могут три недели из дома не выходить. Мы на бруствер лучше бросаемся, а китайцы лучше дома сидят. Вот только как нас теперь заставить сидеть дома? Это сложно, мы ж на бруствер привыкли.

ДОСЬЕ «КП»

Владимир Викторович ТИМАКОВ, ученый, демограф.

Окончил биологический факультет МГУ, аспирантуру Института Общей генетики АН СССР. Преподавал демографию в Тульском филиале РГГУ. Сейчас занимается демографическими исследованиями в Экспертном центре Всемирного Русского Народного Собора.

Вопрос дня: Какие таланты вы раскрыли в семье, сидя дома?

Фото: Екатерина МАРТИНОВИЧ

ВОПРОС ДНЯ

Какие таланты вы раскрыли в семье, сидя дома?

Сергей БОЯРСКИЙ, депутат Госдумы:

- Новых талантов в семье раскрыть не успел - уехал из Питера в Москву на своем авто, поскольку сейчас это самый безопасный способ, и во вторник иду на пленарное заседание в Думе, буду там в маске. А так я всю работу перевел на удаленку - совещания в формате Zoom и по скайпу. Успел поработать волонтером в Питере. Можно ли назвать «открытием талантов» прогулки на балконе и усиленные занятия спортом? Точно читать стал больше - чередую классику, Достоевского и Чехова.

Сергей ГОНЧАРОВ, почетный президент ассоциации ветеранов «Альфы»:

- Нашел в себе не только возможности, но и желание заняться домашними делами. А внучка погрузилась в подготовку к экзаменам онлайн, и у нее там проблемы. Для детей появилось время, когда они с родителями с утра до вечера, и могут узнать от них совершенно неожиданные вещи.

Сергей ОСИНЦЕВ, ресторатор:

- Открылись таланты наслаждения природой. Мы под Питером услышали пение птиц. Подснежники две недели как расцвели, незабудки появились. Показываю детям эти цветы - они прежде ничего этого не замечали, а теперь наконец-то узнали, что как называется и как выглядит.

Татьяна ПОЗДНЯКОВА, главный специалист Московского метеобюро:

- Муж дома вышивает крестиком мелко-мелко, это трудоемко для глаз. Внук, который окончил Бауманку, пытается открыть в себе талант кулинара. Он борщ потрясающего цвета сделал - для меня это оставалось недостижимым.

Татьяна ВИЗБОР, ведущая, бард:

- Я решила заняться танцами современными, дочь порекомендовала упражнения и сайт. Каждый день делаю по 10 тысяч шагов по квартире. Друзья начали роспись по фарфору - это великолепно, с обжигом, и сейчас полностью поглощены этим.

Юрий СТОЯНОВ, народный артист России:

- Из пня срубленной мною на участке старой яблони выстругал пепельницу. Она получилась... до колена. На даче под Москвой спиливаю все старые яблони - их давно пора было пустить под нож. И дня мне сейчас не хватает: у меня здесь камера и компьютер, и все время снимаю скетчи. Скоро выпущу в свет цикл «Стоянов на изоляции» в интернете. Там есть элементы легкой бытовой ненормативности - оправданной...