Евгений Примаков-младший: Деда с сигаретой я видел лишь раз - во время его травли в 1999-м
Евгений Примаков-младший (он же Сандро) с дедом. На даче в Подмосковье. 2011 г. Фото: личный архив Е. Примакова.
«Ну, хорошо, будь Примаковым»
- ...Я мечтал взять большое интервью у вашего деда...
- Я тоже.
- Евгений Максимович даже как-то мне обещал, сказал: позвони через два месяца. Это было где-то года за два до смерти. К сожалению, не получилось.
- Было бы странно, если бы я у него брал интервью.
- Но я по телефону с ним сделал небольшую беседу. Мы печатали, в день смерти на радио фонограмму эту прокручивали. Думаю, большинство, кто в последние годы смотрит телевизор, вас хорошо знают. Но не как Евгения Примакова, а как Евгения Сандро. Давайте объясним - почему вы были Сандро, а почему теперь стали Примаковым...
- Евгением Сандро я стал, поскольку не мог себе позволить на тот момент быть Евгением Примаковым. Я был и есть Евгений Примаков, в паспорте у меня так написано, но начинал я в журналистике на радио «Эхо Москвы». И там нужно было что-то такое придумать, поскольку это звучало просто по-идиотски - Евгений Примаков – на тот момент.
Поскольку я Александрович, я сделал псевдоним из своего отчества, (В память об отце, который скончался от сердечного приступа в 1981-м. - А.Г.) А связи нашей семьи с Грузией известны, дед вырос там, мой отец детство там провел, родня там до сих пор есть. Поэтому Сандро – такой нормальный «радийный» псевдоним, немножко крикливо звучащий, правда.
- Нет, по телевизору нормально воспринималось, тем более из такого региона.
- Да, может быть. Потом возникла эта история с «Международным обозрением». (Речь о программе, которую внук Примакова ведет на телеканале «Вести-24». - А. Г.) Я долго очень сомневался, совещался с дедом, можно ли позволить себе под настоящим именем выступать, поскольку это некое уважение и к программе, которую мы реанимировали, и я считал, что мне как-то надо подхватывать знамя, что называется. И мы с дедом решили, что да, хорошо, пусть так будет. Я перестал быть Сандро в какой-то момент.
- А раньше, когда вы из Евгения Примакова, молодого парня превратились в Сандро, - дед не возражал?
- Я объяснил ему свои резоны, он согласился со мной.
- Вы интервью всерьез собирались с дедушкой сделать?
- Нет. В нашей бригаде была такая шутка. Когда мы начинали нашу программу, пригласили Валентина Зорина, чтобы он ее открыл. И мои коллеги говорили: давайте еще у Евгения Максимовича интервью возьмем для полного комплекта. Мы решили, что это будет перебор.
«Он относился ко мне как к сыну»
- Вы на панихиде сказали, что Евгений Максимович вам заменил отца, когда не стало вашего папы... Вы в семье деда жили, в его доме?
- Нет. Речь идет, скажем так, о неких моральных ориентирах, о неком равнении на... Мы в интервью как-то больше обо мне разговариваем.
- Давайте переключимся.
- Отец - это человек, к которому всегда можно обратиться за советом, который может оценить верность, неверность твоих поступков лучше, наверное, чем друзья, коллеги и прочие. Так получилось, что у меня вместо такого авторитета был дед. И мне кажется, что он и ко мне относился не как к внуку, а как ближе к сыну. Он даже последнюю книжку, которая у него вышла, когда подписывал ее, написал не Жене, а Саше. Описка...
Евгений Максимович с сыном Сашей. 1960-е годы. Фото: личный архив Е. Примакова.
- А потом он как, не поправился?
- Я ничего не сказал.
- Так и осталось?
- Да. Он иногда оговаривался - именно так меня называл.
- Вы тоже стали журналистом, востоковедом. Это, видимо, не случайно, Евгений Максимович как-то вас направлял? Может быть, он пристраивал вас?
- Мне всегда было ценно, что он меня никуда не пристраивал. Мне это было важно, и мне кажется, он это тоже оценивал. По поводу востоковеда. Это звучит громко. Просто так жизнь сложилась, мне это было интересно, я туда полез, там остался. Конечно, книги в доме, разговоры и так далее, - все это влияло на меня. Я не скрою, мне на Востоке порой было проще работать, возможно, чем моим коллегам, поскольку есть некая узнаваемость.
- Я помню эпизод в Палестине… Вы там репортаж делали, и Сергей Степашин главе Палестинской автономии Махмуду Аббасу сказал: вот Евгений Примаков, внук Евгения Примакова. И доктор Аббас сразу просиял.
- В принципе, у президента Аббаса я и до этого брал интервью.
- То есть, он знал вас?
- Да. Но у человека много разных занятий и забот, так что, я думаю, вряд ли он фиксируется настолько сильно.
- Но уж на Евгении Примакове бы зафиксировался.
- На деде, естественно. Вряд ли на внуке.
«Я в Багдаде стебался. И меня оттуда выгнали»
- Как дед вас воспитывал, может быть, ругал за что-то, наставлял как-то, в угол ставил, наказывал?
- Нет, дед меня никогда не наказывал.
- Не за что было, что ли?
- Нет, он просто был очень терпеливый человек. В плане наставлений? Он меня излечил от категоричности. Знаете, есть такая черта, в юношах в основном, когда все суждения даются очень просто, они бывают эмоциональные, не всё продумывается. Вот он меня долго-долго, постепенно учил тому, что не надо рубить шашкой.
- Можете вспомнить какой-то пример конкретный?
- У меня много есть примеров. Но поскольку те мои суждения были неправильные…
- Наоборот, интересно, как вы из неправильного выруливали.
- Слушайте, я очень эмоционально воспринимал многие события на Ближнем Востоке, был склонен к этому, работая в Ираке, например, в той же Палестине, в Израиле... У меня бывало так, что я эмоционально переживал какие-то вещи, связанные с войной, с гибелью людей…
- Вспомните какой-то эпизод конкретно. Просто картинку, как говорят. Что, вы ему позвонили или приехали?
- Нет, он мне мог позвонить.
Евгений Примаков с семьей. Фото: личный архив Е. Примакова.
- Или он увидел ваш репортаж?
- Чаще всего так – репортаж, что-то написал в блоге или что-то такое. Он мне мог сказать: зачем ты резко так?
- Например?
- Буквально за две недели до начала войны в Ираке я был в Багдаде. Это 2003 год. Кажется, это было в феврале. Там была смешная ситуация. Иракцы очень хотели всему миру продемонстрировать, как они победят Америку, когда начнется война. И для того, чтобы показать свою мощь и силу, они решили: давайте проведем на площади Тахрир в Багдаде большой парад военный. Потом они решили, что нет, большой парад это чревато, вдруг что-то там такое, давайте демонстрацию проведем. Потом они от демонстрации отказались.
В итоге они устроили выставку достижений гражданской обороны, которая выглядела абсолютно нищебродски. Там стоял шатер ковровый, где были выставлены огнетушители, лопаты, кариесный зуб из ближайшей стоматологической клиники и пластмассовый младенец в разрезе. Они пособирали все, что могли, и туда запихнули. И духовой оркестр.
И поскольку все это было настолько беспомощно, бездарно и глупо, я в репортаже, который оттуда выдал, откровенно стебался над ними. И это было неправильно. И мне тогда дед высказал.
- Он вам позвонил?
- Это было после. У нас в семье не было никакой цензуры никогда.
- Он позвонил и что сказал?
- Не позвонил. Я уже вернулся. Меня оттуда выгнали.
- Выгнали иракские власти?
- Да, они мне не обновили визу.
- Это несмотря на то, что это Евгений Примаков?
- Да. Он мне высказал, что я зря занимался глупостями. Знаете, в этом было вообще его отношение к нашей современной журналистике.
- А вы пытались его переубедить?
- Конечно, я пытался. В этом он был непоколебим. Это даже касается нашей нынешней программы. Он очень критически и негативно относился к всяким веселушкам в эфире, не понимал, зачем это вообще. Это человек, как говорят, из раньшего времени. Информация должна быть содержательна. И мои попытки объяснить ему, что сейчас нельзя подавать информацию так, как раньше мы ее подавали, сейчас надо зрителя как-то увлекать и развлекать…
- Или читателя.
- Да, или читателя. Он с этим как бы формально соглашался, но, естественно, он с этим был не согласен. Мы делали одну из программ, там был эпизод про Британию. И мы позвали руководителя ансамбля московских волынщиков. Мне потом тоже дед высказал: что это за шапито, зачем ты это сделал, почему? Я ему говорю: это же иллюстрация. Это глупость, а не иллюстрация. Ему не хватало смыслов и содержаний. Не только в конкретной программе, а вообще в жизни, в том, что он видел вокруг. Он внимательно смотрел новости, читал газеты, читал интернет. Он был в этом смысле технически подкованным. Мы с ним по скайпу даже общались, когда я куда-то уезжал. У меня последний звонок скайпа от него - 27 апреля. Обычно дед садился, обзванивал всех своих родных и близких, если у кого-то скайп есть. Он не был замшелым таким, знаете. Технически подкованный.
- А Евгений Максимович нашу газету читал?
- Он читал вашу газету. Я не могу сказать, чтобы он…
- Сильно ругал?
- Да нет. Он с чем-то соглашался, с чем-то не соглашался, с чем-то спорил. Ваша газета очень популярна в стране, она один из лидеров общественного мнения, скажем так. Естественно, он ее читал.
- То есть, брезгливо он к ней не относился?
- А с чего? Он брезгливо относился, как вообще в принципе, к «пожелтению» прессы…
- Нет, у нас бумага нормальная.
- Вы понимаете, о чем я.
- Да... А почему же он нам интервью не давал, он никогда ничего не говорил про это?
- Вы знаете, он последние несколько лет, а особенно последний год, вообще - в связи с болезнью - резко сократил свое общение с журналистами. Он и раньше особо не был с ними общителен, скажем так. Это не потому, что он не любил журналистов, он сам изначально был журналистом. Это было ровно по той же причине, что ему хотелось говорить что-то содержательное. Знаете, как телевидение, например, работает. Интервью 10 минут, человек что-то говорит, а потом мы же все равно вырезаем из этого 20 секунд. Страдало содержание, страдали смыслы. Его это всегда не то чтобы раздражало, а огорчало, наверное. Поэтому он сокращал, сокращал свое общение с журналистами. А последний год было и физически иногда непросто.
«Он никогда ни на что не жаловался»
- У него же непростая была жизнь. Это и потери близких. Как он вообще держался? Сейчас говорят: Примаков это скала, глыба. А на самом деле вы его каким видели?
- Таким и видели. Я не имею в виду то, что он был холоден, как камень, к своим близким. Нисколько нет. Он был очень теплый человек, очень любящий дед, отец, муж. Это не был тот человек, который выдает сильные эмоции на публику. Это непозволительная роскошь.
- Но вы-то не публика, вы близкие.
- Да, естественно, мы близкие… Как вам сказать? Это не тот характер, чтобы жаловаться кому-то. Это переживания внутри в основном. Даже в тяжелые времена острой политической борьбы он, естественно, переживал, но чтобы жаловаться на что-то – нет.
- Когда, грубо говоря, его по телеканалам «мочили» по-страшному…
- Он очень сильно это переживал.
- Он злился, готов был что-то запустить в этот экран? Или у него виски посеребрились?
- Это был невероятный для него стресс.
- 98-й - 99-й годы.
- Да. Вы знаете, он при всем своем прагматизме и так далее, был идеалистом, в том смысле, что он не ожидал, что политика может быть настолько грязной. Для него это было непонятно, он это не принимал, он видел, как от него стали разбегаться некоторые из его друзей или людей, которых он считал друзьями. Он тяжело переживал предательство. Но он не бегал по комнате и не бил посуду. Это не тот человек.
- А что, он сидел в раздумье? С вами он откровенничал? Вы ему что-то советовали?
- Понимаете, ему можно было советовать все, что угодно, решение он сам всегда принимал. И решение его было такое, что он не будет участвовать в сваре. Насколько я помню, никаких судебных исков ни к кому он не предъявлял, хотя, наверное, имел многочисленные шансы сделать это и выиграть суды. Там было что-то такое, была пара каких-то судов, что-то выиграно, он деньги куда-то отправлял в детский дом, насколько я помню.
Он мог все это обсуждать эмоционально с друзьями, с родными, но - «не наружу».
Евгений Примаков и Муаммар Каддафи. Фото: личный архив Е. Примакова.
- Поэтому и вы не хотите сейчас что-то «наружу»?
- Зачем это? Это все прошлое. Единственное, сейчас, когда мы с семьей получали соболезнования, знаете, столько «интересных» людей появилось, которые раньше многократно пакостили и гадили, и которые сейчас высказывают…
- Вы фамилии не будете называть?
- Конечно, нет. Из нашей журналистской…
- Я даже догадываюсь, кто это. И как вы реагировали на это?
- Знаете, проститься имеют право все. И на прощение имеют право, особенно сейчас, все. Единственное, что я какому-то количеству людей по-прежнему не буду подавать руки, как не делал это и дед.
- Посылая соболезнования или придя на панихиду, они прощения тем самым у Примакова просили?
- Я не знаю, какая их мотивация. Мне иногда кажется, что в связи со всем произошедшим некоторые люди приносили соболезнования не семье, а отмечались, галочку ставили, что они поприсутствовали. Да ради бога, дай им бог всем здоровья.
Слушайте, это какая-то такая странная тема. Я вот сейчас об этом говорю, и звучит это, как будто я какие-то обиды перечисляю. Этих обид нет. На самом деле эти люди в общем потоке и незаметны, и мы как бы не зафиксировались даже на них особо. Это сейчас просто к слову пришлось.
«Мне не хватает его взвешенности и аналитичности»
- По свидетельству и близких друзей, и даже ваших родственников, Примаков-младший где-то повторяет характер своего деда, где-то копирует какие-то его привычки. Вы, наверное, знаете об этом. Что вы взяли от него?
- Слушайте, я ничего осмысленно, что вот это надо перенять, не делаю, никогда об этом не задумывался. Если люди, которые знали моего деда и знают меня, так считают, мне очень это приятно. Потому что, если я что-то перенял у него, то это, значит, что-то хорошее.
- А сами вы не можете сказать, что в вас в Евгении Максимовиче подкупало, чему вы, может быть, завидовали, что у него в характере, в привычках, в традициях было, а у вас нет? Что вы пока еще не Евгений Примаков, каким хотели бы стать...
- Естественно, да, куда мне до него. Мне хотелось бы больше взять от него его взвешенности, его несклонности к быстрым каким-то суждениям легковесным, его аналитичности. Огромное количество его качеств, которые я хотел бы в себе растить и дальше…
Евгений Примаков и экс-президент Франции Жак Ширак. Фото: личный архив Е. Примакова.
- Вспомните какой-то пример, который вас поразил.
- Неправильное слово «поразил». Он в отношении своих друзей, родных, дальних родственников, детей своих друзей и так далее всегда был очень внимателен. Если кому-то мог помочь, он помогал. Я, например, узнавал, что он посылал какие-то деньги регулярно дальним родственникам в Тбилиси. Причем родственникам своей жены Лауры, моей бабушки покойной. Или детям своих друзей, поддерживал кого-то, не афишируя это абсолютно. Я деду безумно благодарен за то внимание к людям, которое было ему присуще. Это, конечно, надо в себе растить и воспитывать. Потому что сущность человека - это не только он сам, но и то, что он вокруг себя возделал, то, чем он себя окружил, и то, что он делает для других людей.
- Ваша жизнь так сложилась, что у вас две бабушки. Если не хотите, можете не отвечать на этот вопрос. Эта тема как присутствовала в доме?
- Ирина Борисовна, когда появилась в нашей семье... Она как-то проросла сквозь нашу семью. Она настолько органично стала и есть ее частью, и она настолько с уважением всегда относилась к памяти Лауры Васильевны Харадзе (первая супруга Евгения Максимовича Примакова, умерла от сердечного приступа в 1987-м. - А.Г.), что никаких конфликтов, трений, сомнений быть не могло никогда. Она - абсолютное продолжение деда, продолжение нашей семьи, это абсолютная органика. Нет какого-то: сначала было так, а потом стало эдак. Более того, подруги Лауры Васильевны стали подругами Ирины Борисовны. Это естественно произошло.
«...А в наследство получил книги»
- Кроме фамилии, имени Евгений Примаков, характера, профессии, может быть, приемов рабочих, вы что еще получили в наследство (естественно, в переносном смысле) от Евгения Максимовича?
- Книги. Самое главное – это книги. Одна из первых, которую он написал. Он написал, что я должен продолжить его работу. И это для меня… Тогда я был сильно моложе нынешнего.
- Тогда – это когда?
- Это после 98-99-го года первая же книга. Он надписал, знаете, как пишут, когда… Сколько уж лет-то прошло? 15-16. Тогда это для меня было совершенно непонятно.
- Как звучала, хотя бы приблизительно, фраза, которую он написал?
- Я не буду цитировать. Но там - о том, что это моему внуку Евгению Сандро, который продолжит…
- Он вас там Сандро называет?
- Да.
- Который продолжит…
- Мой путь. Если говорить о наследии, это такой груз, то, о чем я уже говорил. Быть Евгением Примаковым, даже младшим, тяжело. Тебя всегда будут сравнивать, и всегда это будет не в твою пользу. О пользе речь не идет, но это очень большие обязательства, которые перед собой берешь.
- А что в ваших планах?
- Для меня самое важное сейчас - банальная рутинная работа, сделанная качественно и с совестью. И у меня есть занятие. Я делаю телевизионную программу. Запустил гуманитарную миссию. Я буду снимать фильмы. Буду делать то, что имею. И я это буду делать хорошо.
- Про гуманитарную миссию скажите подробнее.
- Я просто не хочу пиарить эту тему. Просто я к тому, что есть некая работа, которая должна делаться хорошо. Она рутинная, она повседневная...
- Вы сказали на панихиде: я справлюсь.
- Я справлюсь, конечно. А у меня есть выбор? Нету.
- То есть в любом случае вам придется справляться?
- Да. А куда же я денусь с подводной лодки?
* * *
- Евгений, извините - может, вопросы излишне назойливые...
- Да нет, прекрасные вопросы.
- Вы от некоторых просто уклонялись. Специально это делали, да - для взвешенности?
- Какой ответ вы хотите услышать?
- У вас взгляд сейчас, как у Евгения Максимовича.
- Спасибо...
Журналист Евгений Примаков во время секретной миссии в Северном Ираке. 1970-е годы. Фото: личный архив Е. Примакова.
О ЧЕМ ЕЩЕ РАССКАЗАЛ ВНУК ЕВГЕНИЯ ПРИМАКОВА...
«Самое страшное ругательство у него было: ты горшок!»
- Дед вас никогда не наказывал, не ругал?
- Да я не помню такого. Я помню, как-то мы поехали в санаторий. Что-то я там набедокурил. Но я мелкий был, что-то я то ли разбил там.
- Сколько лет?
- Лет 10-11. Разбил вазу какую-то. И я думал, что это просто трагедия. Я так переживал, что дед сказал: переживай из-за важных вещей, а это ерунда совсем. Хотя я ожидал, что будет ой-ей-ей.
- После этого вы продолжили битье ваз?
- Конечно, нет. Дед умел объяснить, что такое хорошо, а что такое плохо, словами так, что потом плохо не хотелось поступать.
- А какие у вас еще были поступки неподобающие? Может, уже когда повзрослели.
- Как там у деда стихотворение было: «Я много раз грешил, но никогда не предал». У всех есть какие-то вещи, о которых они в жизни жалеют. Дед, например, из-за каких-то моих ошибок (я тоже не хочу сейчас об этом конкретнее говорить) мог ругаться, но самое страшное ругательство у него было... Он говорил: ты горшок.
- Это что означало?
- Ну, дурак, балбес. Горшок. Это, видимо, какие-то старые, тбилисские дела еще.
- И часто он употреблял это слово горшок?
- Поскольку он точно умнее нас всех был, поэтому мы все для него горшки были всегда. Просто он не всегда это говорил.
- Это иронично?
- Конечно, да.
«Несколько раз я деда ловил с сигаретой»
- Вы же в принципе тоже уличный мальчишка? Вот я, например - с рабочей окраины, из провинции. Или у вас была какая-то особая академическая обстановка…
- Да нет, я вырос в 9-м микрорайоне Теплого стана.
- Не курили исподтишка?
- Ну, дед уже меня за это ругать не будет. У меня был период в жизни, когда я курил. Но я как-то не привыкаю к этому, я так же и перестал, как и начал. Кстати, мне кто-то недавно сказал, что дед тоже не привыкал к курению, хотя несколько раз, бывало, закуривал в каких-то стрессовых ситуациях, но как-то так тоже переставал, и всё.
- В 98-м - 99-м году он не закуривал?
- Было несколько раз, я его ловил с сигаретой.
- Как ловил?
- Ну, в смысле: ой, а что это ты делаешь, что это у тебя такое тут?
- А он что, смущался?
- «Сигарета, что. Ну, я так взял разок, не взатяг».
- Он?
- Да.
- А насчет выпивки? У него же грузинское воспитание. А вы как?
- Странная тема – про алкоголь.
Евгений Примаков во время встречи с Ясиром Арафатом. Фото: личный архив Е. Примакова.
- Мы же журналисты, мы всегда, по крайней мере по юности, любили выпендриться, выпить. Я говорю про себя. Может быть, у вас другое было.
- Нет такой истории - надо пить или не надо пить. Это само по себе не просто так: сейчас напьемся и повеселимся. Алкоголь это принадлежность застолья. Это не что-то, что люди пьют из мыльницы в подъезде. Это застолье, это компании, это разговор, это что-то, окруженное какими-то атрибутами важными.. Это всегда так было в семье.
СЛОВА ПРИЗНАТЕЛЬНОСТИ
«Вся наша семья очень благодарна руководству страны за организацию похорон»
- Если не возражаете, чтобы с этой темой закончить… Вас, ваших близких не поразила сама организация похорон? Я вспоминаю, как Бориса Николаевича провожали в храме Христа Спасителя. Виктора Степановича Черномырдина - в правительственном комплексе где-то в районе Мосфильмовской. Евгения Максимовича – в Колонном зале Дома Союзов. Там прощались с генсеками, вождями... В полном сборе руководящие работники. Сама организация вас тронула, поразила или удивила? Или это неуместный вопрос, вы считаете?
- Нет, это уместный вопрос. Вся семья очень благодарна руководству страны за организацию похорон, за то, что с семьи сняли огромное количество головной боли, связанной с подготовкой всего этого дела. Потому что эмоционально это было, конечно, тяжело. И то, насколько бережно и уважительно все это дело было проведено, вызывает у нас, у семьи, огромную-огромную благодарность.
Если есть возможность поблагодарить еще раз, чтобы люди это услышали, - спасибо огромное.
Масштаб похорон, их оформление (Колонный зал и т.д.), я об этом говорил, нам приходится осознавать, что Евгений Максимович не вполне, скажем так, принадлежит своей семье. И тут нам не с чем спорить, не соглашаться с чем-то, мы принимаем все произошедшее, как оно есть. Просто еще раз огромное-огромное спасибо.
ДОСЛОВНО
...И, наконец, - про Ближний Восток, «Хезболла» и США
- Наш спецкор Дарья Асламова встретилась с одним из лидеров шиитской военизированной организации, которая пользуется огромным влиянием на Ближнем Востоке.
- «Хезболла»?
- Да. Это шейх Наим Кассем. Вам с ним приходилось встречаться?
- С Кассемом – нет.
- Так вот, он утверждает, что Америка сама инспирировала хаос на Ближнем Востоке, сама погрязла, запуталась и не знает, как выбраться. И это всё, считает шейх, представляет угрозу для России и прежде всего для Северного Кавказа. Поскольку террористический потенциал в ближневосточном регионе растет с возрастающей скоростью. Вы согласны, как специалист по этому региону, по этой проблематике, с таким выводом?
- Дело в том, что американцами на Ближнем Востоке всегда двигала некая ситуативность. Во-первых, американцы как некий центр принятия решения, нет такого – американцы, все вместе собрались и решили. Это, естественно, огромное количество разных элит, группировок внутри, которые друг другу противоречат. Естественно, есть люди, которые пытаются просчитать какие-то вещи стратегические. Есть, конечно, центры, которые и теорию хаоса разрабатывают.
- Вы как-то даже бодрее заговорили. Вот что значит сменили тему.
- Это рефлекс. Но в целом американцы всегда реагировали ситуативно. То есть, есть какая-то проблема, надо сейчас ее быстро порешать. Грубо говоря, им нужно найти каких-то людей, которые хотят и умеют воевать против, скажем, правительства Сирии. И дальше уже нет особой разборчивости в средствах. Можно и оружие туда добрасывать, которое непонятно к кому попадает и в итоге попадало ИГИЛу. В недавнем интервью Барак Обама признавал, кстати, частичную вину США в становлении ИГИЛа.
- Что-то на него не похоже.
- Это было в очень мягкой форме. Он говорил: да, это была наша такая ошибка. Они же и раньше этим занимались. Мы же помним, скажем, снабжение моджахедов в Афганистане, во что это превратилось. Недавно в интернете видел прекрасную статью из «Индепендент», если не ошибаюсь. Там было интервью с молодым Усамой бен Ладеном, какой он молодец, как у него все хорошо получается.
Да, они заварили эту кашу. Есть, знаете, объективные основания и для «арабской весны»... А дальше уже начинается такая кухня, где много желающих попользоваться тем, что там готовится. Американцы активно в это включились, и дровишек подбрасывали в топку, и т.д. Естественно, сейчас они не могут разобраться с тем, что они заварили, это правда.
- С кем и как должна сотрудничать Россия в этом регионе, чтобы остановить эту угрозу? И как вы оцениваете как журналист шаги нашего МИДа, руководства России по оздоровлению обстановки и снижению напряженности в этом регионе?
- Как абсолютно верные. Нет других шансов стабилизировать этот регион, кроме как использовать поддержку легитимных правительств, которые сейчас находятся под ударами террористических группировок. Я имею в виду в том числе и Дамаск. Мир таков, что без сотрудничества с теми же Соединенными Штатами, если они поймут ошибочность нынешней своей политики, достичь стабильности, умиротворения Ближнего Востока невозможно. Но, к сожалению, нашим партнерам надо пройти долгий путь осознания своих ошибок. Мы только надеяться на это можем, что это произойдет рано или поздно.
- Евгений, эти мысли созвучны с ощущениями Евгения Максимовича Примакова? Ведь он с нами был еще не так давно.
- Да, они созвучны с тем, что он и писал, и многократно говорил в интервью.
- Он сейчас вам сильно помогает в этом плане (я имею в виду профессиональном), в миропонимании, в анализе?
- Он и помогал, и помогает. Я думаю, что и будет помогать в этом смысле.
КСТАТИ
Как быть с наследием политика-патриарха?
- На Западе, после того как уходит человек такого масштаба, как Евгений Максимович, создают музеи, исследовательские центры, библиотеки. Исследовательский центр Никсона в США, у нас фонд Ельцина есть, у нас есть грандиозный музей в Черном Отроге Черномырдина. Что-то будет по Примакову, чтобы не только увековечить его память, но и, скажем так, чтобы интеллектуальное наследие Евгения Максимовича работало и после его смерти?
- Я считаю, что сейчас только 9 дней, и пока что рано об этом говорить. Какие-то наметки обсуждались. Пока что только наметки. Думаю, что мы вернемся к обсуждению конкретики какой-то через какое-то время.
- Дед завещание на этот счет не оставлял?
- Не знаю о подобном завещании. Единственное, что мне и семье хотелось бы, чтобы если какое-то увековечивание будет в виде фондов или музеев, чтобы это была какая-то работающая история, а не просто что-то забронзовевшее. Например, если это какой-то центр, чтобы там проводились ситуационные анализы, чтобы какой-то аналитический продукт этот центр выдавал, который поможет стране. Если это какие-то благотворительные фонды… Я просто не знаю, в какой форме это обсуждается сейчас, что это будет, но в любом случае это должно быть что-то практическое и работающее..
ОЧЕНЬ ЛИЧНОЕ
«Дед мне говорил: если ты опять разведешься, то мы тебя выгоним, а твою жену оставим»
- Скажите, а вот такие непростые моменты в жизни, допустим, отношение к женщине, отношение с женщиной. Вы говорите, что тоже были уличным мальчишкой. Я знаю, как на улице эта тема обсуждается, как в семье. Как отец мог сказать и как дедушка? В этом плане вы могли бы вспомнить? Своих девушек вы показывали Евгению Максимовичу?
- Да, мне…
Примаков-младший улыбается - то ли загадочно, то ли стеснительно.
- Судя по вашей улыбке, это - было?
- У меня лично такая странная немножко с этим связана история.
- Наконец-то мы дошли до конкретных каких-то вещей!
- Не конкретная история. Просто дед… Нана, дочь Евгения Максимовича, ему говорила, что ты столько ошибок сделал в жизни, но главное, что ты умеешь, это хорошо выбирать себе жен. Это Нана говорила про Ирину Борисовну. Я, конечно, в этом смысле долго шел по этому пути, поскольку я женат третьим браком уже. Это одна из причин, по которым я был многократно горшком назван.
- Это была недоработка Сандро или деда?
- Моя личная. Он никогда и никому не говорил, не заставлял сделать так или эдак. Он оставлял человеку шанс на ошибку, хотя он доносил свою точку зрения.
- Евгений Максимович ваш выбор одобрял? Вы же не просто так…
- Не всегда одобрял. Или одобрял, или разочаровывался. Но в плане его отношения к женщине - оно было бесконечно уважительное. Никаких скабрезных шуток и обсуждений никогда быть не могло. Мы все понимаем, что дед - это все-таки человек, который вырос в Тбилиси, на Кавказе, и какая-то легкомысленность вербальная, она невозможна в принципе.
- А вы были легкомысленным в отношении женщин?
- Мы опять про меня.
- Это что, упущение Евгения Максимовича здесь, может быть? Или как?
- Нет. Это возможность для моего роста.
- Вы меня правильно поймите. Женская половина редакции, если я не проясню этот вопрос, они мне просто не простят, обвинят в непрофессионализме. В этом плане какие-то еще его заветы, скажем так, как относиться к женщине, как вести себя с ней. Когда мужчина с женщиной расстается, это вина мужчины или женщины… Вы с ним советовались вообще, когда сходились и, допустим, разводились?
- Безусловно, советовался. Просто, мне кажется, неправильный момент и обстоятельства - эту тему обсуждать.
- Я неправильную тему взял...
- Нет-нет, просто оно странно очень звучит. Пускаться в какие-то истории в этом контексте…
Евгений Примаков на переговорах в Тегеране. Фото: личный архив Е. Примакова.
- Это про Евгения Максимовича Примакова передача.
- Возможно, именно потому, что это передача про Евгения Максимовича Примакова, это одна из тем, которые… Знаете, странно обсуждать кодекс поведения.
- И все же - ваш дед сильно переживал из-за вас, вы чувствовали это? Вам было стыдно когда-нибудь?
- Ну, конечно, да.
Примаков-младший вздыхает.
- Вы заходили к нему, потупив взгляд?
- Конечно, бывало мне стыдно за какие-то свои жизненные решения, в частности, это касалось моих отношений с моими избранницами. Но теперь, по итогам, как оно у меня все сейчас, мне уже не стыдно. Единственное, что дед незадолго до своего ухода, примерно полгода назад, мне говорил: ну, знаешь, если ты опять разведешься, то мы тебя выгоним, а твою жену оставим.
- У вас дети есть?
- Да, четверо. Все девочки: самой старшей 16 лет, самой маленькой год и девять месяцев.
- Как к ним относился Евгений Максимович?
- Он их всех очень любил...
ИЗ ДОСЬЕ «КП»
ПРИМАКОВ Евгений Александрович, родился 29 апреля 1976 г. в Москве.
Закончил Российский государственный гуманитарный университет - историко-филологический факультет по специальности история. Работал на радио «Эхо Москвы», телеканале «ТВС», был шефом ближневосточного бюро «НТВ», Первого канала, работал в управлении Верховного комиссара по делам беженцев ООН в Турции и Иордании. В настоящее время автор и ведущий программы «Международное обозрение» на телеканале «Россия-24», возглавляет автономную некоммерческую организацию «Русская гуманитарная миссия».
СКАЗАНО В ЭФИРЕ РАДИО «КП»
Все были в эйфории от реформ, а Примаков говорил: «Ребята, теперь нас будут грабить!»
Экономист Михаил ДЕЛЯГИН вспоминает, как страну выводили из дефолта.
В 1993 году я прочитал доклад, который Евгений Примаков подготовил, будучи главой Службы внешней разведки. Это был подробный анализ, как Запад дискриминирует Россию - под прикрытием разговоров о дружбе. Ведь в начале 90-х многие, в том числе и я, были в эйфории: мы вместе победили коммунизм, вот теперь заживем!
И только Примаков доказывал обратное: на самом деле теперь нас будут грабить! В его докладе было показано вопиющее, жесточайшее выдавливание России со всех рынков.
Позже я сказал Евгению Максимовичу, что с этого доклада началось мое превращение из восторженного либерала в нормального трезвомыслящего человека. Ему было приятно.
1998 год показал, что Примаков зрил в корень. Полный хаос после дефолта. Многие не осознавали ужаса, который был на самом деле. А огромная махина экономики просто начала останавливаться. Объем грузоперевозок падал каждый день: вчера меньше, чем сегодня, сегодня меньше, чем вчера. Впереди был коллапс: не будет света, воды... Мы бегали по миру в поисках 50 миллионов долларов. Это же ничтожная сумма для огромной страны! Помню ощущение той пришибленности, прибитости. Ведь дефолт случился, когда просто украли бюджет, весь!
Кандидатуру Примакова на пост премьера предложили представители ельцинской Семьи - думаю, просто от ужаса. Они, конечно, статистику грузоперевозок не смотрели, но они понимали, что их скоро снесут и съедят. Ненависть к ним уже была колоссальная.
Я был в зале Госдумы, когда шло голосование. Провозгласили: сейчас выйдет Примаков. Он сказал: я вам ничего не обещаю, я не волшебник, придется очень тяжело работать. Всё.
Помню, как вдруг изменилась атмосфера. Только что была безысходность, каждый сжался в своем кресле. И вдруг депутаты сняли с себя груз ответственности: нашелся человек из старых времен, он все сделает, он знает как. А мы будем развлекаться дальше.
Примакова потом обвиняли, что он не делал ничего - а он сделал очень много. Для начала отменил все безумные решения прежнего правительства по части ускоренного банкротства. В переводе на русский - ускоренный грабеж: если мне нравится ваш завод, я могу упрощенно его отнять. Ввел скидки на перевозки по железным дорогам значимых грузов, в первую очередь зерна и угля. И железные дороги согласились как зайки. Отменил дурацкую пенсионную реформу. Реформаторам не хватало денег в пенсионном фонде, и правительство Сергея Кириенко незаконно постановило - c людей брать лишние 2% налогов, со всех доходов. Бухгалтеры оказались в невообразимой ситуации - или закон нарушать, или постановление правительства. Было введено жесткое регулирование движения капиталов, ограничены спекуляции.
Примаков тогда спас Россию. Он собрал в правительство людей, которые в рыночной экономике разбирались не очень хорошо, но понимали, что воровать плохо. И за полгода стабилизировали страну.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
По просьбе внука Евгения Примакова проводили аплодисментами
В понедельник рано утром в Колонном зале Дома союзов началось прощание с Евгением Примаковым. Охраны вокруг было много, пригнали даже специальный автобус для проверки венков и больших букетов. Но никто никого не тормозил, проститься с покойным смогли все желающие.
У гроба было сразу два почетных караула - военный и гражданский, в который по очереди становились известные ученые, писатели, дипломаты, политики... (подробности)
КСТАТИ
Евгений Примаков: Я не старался никому специально понравиться. Только женщинам
В понедельник страна прощается с экс-главой правительства, бывшим министром иностранных дел и экс-директором Службы внешней разведки. Журналисты, написавшие о нем книгу, рассказывают о своей дружбе и работе с известным политиком (подробности)
Уроки жизни Евгения Примакова
Мы собрали самые яркие цитаты ушедшего из жизни экс-главы правительства России
1) «Лишь политической близорукостью можно объяснить готовность списать Россию из числа великих держав, недооценивать ее потенциал, динамику, перспективы развития...» (подробности)
ТЕМ ВРЕМЕНЕМ
Ельцин попросил Примакова отказаться от поста президента
О малоизвестных фактах из биографии Евгения Максимовича «Комсомолке» рассказал его близкий друг, экс-сотрудник Политбюро ЦК КПСС Валерий Кузнецов.
Предчувствовал уход
- Полтора года назад у Евгения Максимовича выявили рак печени, - рассказывает Валерий Алексеевич. - И хотя онкологию купировали - сделали операцию в Милане, уже пошли метастазы. Поздно было, запустил. (подробности)